هفته دفاع مقدس بهانه ای است تا رسانه ها ضمن بازگو کردن ابعاد مختلف یکی از طولانی ترین جنگ های نیم قرن اخیر در جهان بتوانند با گذر زمان ناگفته های این رویداد را نیز از زبان کسانی که مستقیم در جنگ و یا اداره جنگ درگیر بودند روایت کنند.هفته نامه "میهن" در گفتگویی تفصیلی با محسن رضایی فرمانده جوان روزهای جنگ سپاه پاسداران انقلاب اسلامی از جمله افرادی است که گفته می شود ناگفته های بسیاری دارد،رضایی پیش از این سخن از باز کردن جعبه سیاه جنگ کرده بود موضوعی که بسیاری مشتاقانه در انتظار وقوع آن هستند اما در این گفتگو وی به برخی از ابعاد جنگ به ویژه بحث پایان جنگ، موضوعی که همواره بحث برانگیز بوده،پرداخته است.

محسن رضایی در پاسخ به اینکه دلایل شروع جنگ چه بوده است گفت:

دو دیدگاه نسبت به جنگ وجود داد. دیدگاه اول‌این است که اگر انقلاب نمی شد جنگ صورت نمی گرفت و جنگ پیامد انقلاب بود. دیدگاه دوم‌این است که اگر لانه جاسوسی تسخیر نمی شد جنگ اتفاق نمی افتاد. من می خواهم به‌این نظرات، نظر سومی را اضافه کنم که اگر صدام درگیری با انقلابیون‌ایران را شروع نمی کرد جنگ اتفاق نمی افتاد.

یعنی اگر صدام امام را از عراق بیرون نمی کرد و بعد از انقلاب با آمریکا یی ها علیه ما دست به همکاری نمی زد جنگی به وجود نمی آمد. ما باید ببینیم نقطه مبدا درگیری کجا است. قبل از انقلاب یا بعد از انقلاب. بعضی ها می گویند نقطه درگیری که نهایتا منجر به درگیری شد قبل از انقلاب بود. یعنی زمانی که خیلی از نیروهای انقلاب در عراق بودند

صدام فردی بود که امام خمینی را برخلاف خواستش تبعید مجدد کرد و اجازه نداد در عراق بماند. خب با‌این اقدام قبل از آن که انقلاب اتفاق بیفتد، صدام عملا با انقلاب درگیر شد و احتمالا زد و بندهایی هم با امریکایی ها داشت. از آن زمان به بعد می بینیم که درگیری بین‌ایران و عراق افزایش یافت. حتی یک ماه قبل از‌این که جنگ به صورت رسمی در 31 شهریور شروع شد، صدام حمله کرد و خاک میمک را گرفت و در بغداد اعلام کرد ما مناطقی را که‌ایران در زمان شاه گرفته بود در زمان جمهوری اسلامی آزاد کردیم. اما 31 شهریور جنگ رسمی شروع می شود.

میهن: فضای جنگی خود به خود سیاست های جنگی را در پی دارد و سایه اش را روی مطبوعات، احزاب و گروه های سیاسی هم می اندازد. غربی ها با تحمیل جنگ و مشغول کردن انقلاب می خواستند در بین انقلابیون اختلاف‌ایجاد کرده و در نتیجه عده‌ای را از قطار انقلاب پیاده کنند و به‌این ترتیب فرصت‌هایی را‌ایران بگیرند. به عنوان مثال فضای جنگی باعث شد که سیاست های دولتی بر اقتصاد کشور سایه بیندازد و بخش خصوصی به حاشیه رانده شود. به نظر من غربی ها دنبال تصرف خاک‌ایران نبودند بلکه می خواستند به نهادها و ساختارها ضربه بزنند. ما در زمان طلایی انقلاب فرصتی برای توجه به تحزب نداشتیم. به نظر شما جنگ چه فرصت‌هایی را از ما گرفت و ما بعد از جنگ برای جبران فرصت های از دست رفته چه کردیم؟

شما در حقیقت سوالتان به اهداف جنگ بر می گردد. ببینید هرکدام از کشورهای مخالف انقلاب یک هدفی از جنگ با‌ایران داشتند. هدف آمریکایی ها از جنگ‌این بود که بستری فراهم کند که غربزده ها قدرت بگیرند.

وقتی بخشی از خاک کشور اشغال شود دو راه وجود دارد. یکی‌این که با تکیه به خودمان سرزمینمان را آزاد کنیم ودیگری با تکیه به نیروهای بین الملل. آن ها چون فکر می کردند که ما خودمان نمی توانیم سرزمینمان را آزاد کنیم می گفتند‌ایران بخشی از خاکش را از دست می دهد و وارد دوران ضعفی می شود. در ادامه غربی ها وارد عمل شده، خاکش را به ازای گرفتن استقلالش پس می دادند و تصمیم داشتند ضمن گرفتن استقلال‌ایران، نیروهای همسو با خود را هم سر کار بیاورند. در حقیقت جنگ از دید آمریکایی ها برای‌این نبود که عراقی ها حتی یک متر از خاک‌ایران را بگیرد. آمریکایی ها دنبال‌این بودند که با فشار صدام، استقلال ما را بگیرند و دوستان خودشان را سر کار بیاورند.

صدام دنبال‌این بود که مسئله اروند رود را حل کند و قرارداد 1975 را ملغی اعلام کرده و تغییراتی در مرزها به وجود بیاورد. شوروی ها انگیزه شان‌این بود حالا که به افغانستان رفته اند آمریکا و قدرت های دیگر سرشان جای دیگر گرم باشد تا آن ها بتوانند خودشان را در افغانستان تثبیت کنند. کشورهای عربی دنبال‌این بودند که‌ایران دست از شعارهای انقلابی بکشد. اما اگر‌ایران می توانست در‌این جنگ پیروز شود همه معادلات به هم می خورد. ولی هیچ کسی فکرش را نمی کرد که‌ایران بتواند پیروز شود.

چرا؟

چون ارتش از بین رفته بود و افسران سرهنگ به بالا اکثرا از‌ایران رفته بودند. ما سرهنگ زیادی در ارتش نداشتیم و اکثر نیروهای ارتشی از افراد جوان بودند. نکته دیگر‌این که اکثر تجهیزات نظامی‌ایران غربی بود و مهمات سلاح های نظامی از غرب تامین می شد. به خاطر همین آن ها مطمئن بودند که با نرساندن مهمات به‌ایران، صد درصد پیروز می شوند و اصلا فکر نمی کردند که محاسباتشان درست از آب در نیاید.

میهن: به نظر می رسد ما از سال 1367 هم که جنگ به پایان رسید تا امروز در حالت آتش بس با عراق به سر می بریم و قرارداد مشخصی بین دو کشور وجود ندارد.

اینگونه نیست. قطعنامه 598 با پیشنهادات آتش بسی که قبل از آن ارائه می شد خیلی فرق داشت. قطعنامه 598 اولین قطعنامه‌ای است که دارای شرایط صلح بود. فرق آتش بس با صلح‌این است که در صلح برای مسائل اساسی مورد اختلاف مثل مرز بین الملل یا خسارات راه حل ارائه می شود. تا قبل از قطعنامه 598 در هیچ کدام از قطعنامه ها صحبت از تعیین مرز و پرداخت خسارت و شناسایی متجاور نشده بود. قطعنامه 598 یک ویژگی داشت‌این بود که برای اولین بار روی مسائل مورد اختلاف دست گذاشته بود.

برای چه‌این اتفاق افتاد؟

برای‌این که‌ایران در یک جهش عملیاتی قرار گرفت. فاو را گرفت، شلمچه را گرفت، به بصره نزدیک شد، جزایر خیبر را در دست داشت و در اثر‌این موفقیت ها در داخل خاک عراق قطعنامه 598 صادر شد. بنابر‌این وقتی‌ایران قطعنامه 598 را پذیرفت در حقیقت صلح را پذیرفت.

میهن: با‌این حال به نظر می رسد به دلیل‌این که ما هنوز قراداد صلح مشخصی با عراق نداریم شاهدیم که الان نیز عراقی ها قرارداد الجزایر را زیر سوال می برند، مسئله غرامت جنگ حل نشده و اختلافات مرزی وجود دارد.‌ایا به دلیل مسائل رخ داده بعد از جنگ، مفاد قطعنامه 598 پیگیری نشد؟

دو بحث وجود دارد. یکی از نظر حقوقی هست که وضعیت حقوقی مرزهای ما بعد از جنگ قوی تر از قرارداد 1975 شد .چرا که 1975 قراداد الجزیره بود که بین‌ایران و عراق امضا شد اما هیچ گاه به عنوان یک سند قطعی در شورای امنیت مصوب نشد. اما قطعنامه 598 مصوب شورای امنیت بوده و قوی تر از 1975 است. بنابر‌این وضع حقوقی ما با عراق الان بهتر از زمان شاه است اما در مورد اجرایی شدن قطعنامه 598 بحث‌هایی وجود دارد. برخی بندها اجرا شده و برخی دیگر اجرا نشده است. مثلا بند مربوط به اسرا و میله گذاری مرزی اجرا شد اما هزینه های جنگ را هنوز نتوانستیم بگیریم. بنابر‌این با قطعنامه 598 گام های زیادی برداشته شد.

میهن: شما با مقطعی که جنگ خاتمه پیدا کرد موافقید؟

با حوادث مردادماه ما به‌این نتیجه رسیدیم که جنگ باید همین مسیر را برای خاتمه یافتن طی می کرد. در تیرماه 1367 عراق مرتب حمله می کرد و جلو می آمد و اعتبار قطعنامه 598 عملا از بین رفته بود. خود قطعنامه البته وجود داشت اما اعتبارش از بین رفته بود. به هر صورت ما در اوج اقتدار، پذیرش قطعنامه را به دست آوردیم اما قبلش نزدیک بود در اوج شکست آن را بپذیریم.

چطور؟

ما قطعنامه را تیرماه پذیرفتیم. اما جنگ خاتمه پیدا نکرد و در مردادماه اتفاقات جدیدی افتاد که اوضاع رفته رفته به نفع ما برگشت چرا که ما کم کم آماده می شدیم که بصره را هم تصرف کنیم. اما امام جلوی ما را گرفت. در مردادماه 1367ما حمله عراق به خرمشهر را دفع کردیم، حمله به کرمانشاه را دفع کردیم، جبهه های ما پر از نیرو شده بود و بسیاری از مشکلات اقتصادی حل شده بود و آماده بودیم به بصره حمله کنیم اما امام به ما اعلام کرد که ما قطعنامه 598 را پذیرفته‌ایم و از مرز جلوتر نروید.

میهن: اختلاف نظر شما برای پایان جنگ به چه زمانی مربوط می شود؟

به تیرماه، یعنی زمانی که ارتش عراق مرتب به ما حمله می کرد و ما معتقد بودیم که با‌این شرایطی که ما داریم باید یک تحول اساسی در پشتیبانی نیروهای مسلح صورت بگیرد.

میهن: اگر قطعنامه با محتوای قطعنامه 598 در سال 1362 به‌ایران پیشنهاد می شد‌ایا مورد موافقت قرار می گرفت یا شرایط خاص سال 1367 باعث شد قطعنامه را بپذیرید؟

به نظر من مشکلی نبود و ما می پذیرفتیم. به‌این دلیل که وقتی قطعنامه 598 صادر شد‌ایران در سال 1366 قطعنامه را به صورت مشروط و غیر علنی می پذیرد.‌ایران پذیرش خود را به سازمان ملل اعلام می کند و می گوید روی برخی از بندها‌ایراد دارد. پذیرش غیر علنی قطعنامه 598 نکته‌ای است که تا به حال مطرح نشده و در سطح جامعه مطرح نشده است اما 21 سال پس از پایان جنگ بد نیست به آن پرداخته شود. خیلی ها فکر می کنند‌ایران در سال 1367 قطعنامه 598 را پذیرفت اما‌ایران یک سال قبلش قطعنامه را پذیرفته بود اما بنا نبود که‌این موضوع افشا شود تا مذاکرات پیش رود و مانعی برای ادامه مذاکرات پیش نیاید.

میهن: ما معتقدیم که جنگ را با پیروزی به پایان بردیم اما ظاهرا خیلی خوشمان نمی‌اید که در مورد پایان جنگ صحبتی کنیم. الان شما از هر نوجوانی که سوال کنید به شما می گوید جنگ‌ایران و عراق چه زمانی آغاز شد اما روز باشکوه صلح را خیلی ها نمی شناسند. چرا ما همیشه آغاز جنگ را به فال نیک می گیریم اما برای پایان جنگ و آغاز صلح بزرگداشتی برپا نمی کنیم؟

این یکی از غفلت‌هایی است که مدیران کشور مرتکب شده اند. من معتقدم هفته آخر مردادماه از 25 مرداد تا 31 مرداد را باید به عنوان هفته پاپانی جنگ و هفته پیروزی جشن بگیریم.

چرا‌این اتفاق رخ نداده است؟

چند دلیل دارد. دلیل اول‌این که امام قطعنامه 598 را با تلخی پذیرفت. البته بعد از پذیرش قطعنامه صدام به‌ایران حمله کرد و شکست های پی در پی را متحمل شد که شکست های آخر صدام، آن تلخی را به میزان زیادی جبران کرد. از طرفی در نیمه مردادماه که صدام اعلام کرد قطعنامه 598 را قبول دارد کسی باور نمی کرد که جنگ تمام شده و‌این احتمال داده می‌شد که صدام هر لحظه احتمال دارد حمله کند. در نتیجه تا چهار یا پنج سال نیروهای ما در مرز مستقر بودند و احتمال حمله داده می شد. اما وقتی که صدام به کویت حمله کرد و اعلام کرد قرارداد 1975 را قبول دارد می شد به عنوان پیروزی در نظر گرفت. از آن مقطع به بعد غفلتی شد و پایان جنگ اعلام نشد. شاید هم از بس صدام انسان شروری بود تا زمانی که اعدام شد کسی باورش نمی‌شد که دوباره به‌ایران حمله نکند.

از طرف دیگر بعضی ها خوششان می آمد که پایان جنگ در هاله‌ای از ابهام باقی بماند. چون وقتی در پرده‌ای از ابهام باقی بماند پایان جنگ، پذیرش قطعنامه تفسیر می شد و پذیرش قطعنامه یعنی شکست.

یکی از اختلافات من با آقای هاشمی هم همین بود که‌ایشان پایان جنگ را بیشتر ارتباط می داد به پذیرش قطعنامه 598. البته‌ایشان دو سه سال می شود که موضع خود را اصلاح کرده و به حوادث بعد از پذیرش قطعنامه 598 هم می پردازد.
از سوی دیگرتعدادی از افرادی هم که خود را حزب اللهی می نامند و فرماندهان و مسئولان زمان جنگ را هم متهم می کنند که نتوانستند جنگ را اداره کنند، خوششان می‌اید که بگویند عده‌ای جام زهر را به حضرت امام نوشاندند. منافع‌این ها هم در‌این است که پایان جنگ روشن نشود.

میهن: این گروه آخر افرادی هستند که عمدتا در جنگ حضور نداشتند اما اکنون ادعاهای زیادی مطرح می کنند. شما چه پاسخی به‌این گروه دارید؟

پاسخ ما برای همه یکسان است. ما معتقدیم که جنگ در هفته آخر مرداد تمام شد نه در هفته آخر تیرماه. هفته آخر تیرماه‌ایران قطعنامه 598 را می پذیرد اما جنگ تمام نمی شود و ادامه پیدا می کند. جنگ به صورت گسترده و اساسی هم ادامه پیدا می کند. دشمن حتی در اوائل مرداد ماه دوباره خرمشهر را محاصره می کند جاده اهواز به خرمشهر را می گیرد.
در واقع وقتی ما قطعنامه 598 را پذیرفتیم، آتش بس‌ایجاد نشد چرا که صدام آن را نپذیرفت و با هجومی جدید دوباره به‌ایران حمله کرد و عملا جنگ جدیدی شروع شد.

برای چه؟

برای‌این که صدام محتوای قطعنامه 598 را قبول نداشت و دنبال قطعنامه 599 بود تا حداقلی را به دست بیاورد و به مردمش بگوید اگر هشت سال سرمایه مملکت و جوانان کشور را به باد داد لااقلی حاصلی به دست آورده است. مثلا بگوید میمک را به دست آورده یا تپه‌ای را تصرف کرده و بی حاصل نبوده است.

میهن: شما اشاره کردید که ما قبل از پذیرش رسمی قطعنامه 598، آن را به صورت غیر علنی و مشروط پذیرفته بودیم و تنها خواستار تغییرات در بندهای آن بودیم.‌ایا نیروهایی که در آن زمان با قطعنامه مخالفت کردند دنبال قطعنامه جدیدی با محتوای بهتر بودند یا همان قطعنامه را قبول داشتند اما مقطع پذیرش آن را مناسب نمی دانستند؟

من شخصا هیچ‌گاه وارد بعد سیاسی پایان جنگ نشدم. چون می دیدم که بین امام و مسئولان سیاسی اختلاف نظر هست. من سکوت می‌کردم اما معتقد بودم که اگر قرار است جنگ ادامه پیدا کند باید یک سری کارها صورت گیرد و یک سری امکانات فراهم شود. من با‌اینکه خودم عضو شورای عالی دفاع بودم وارد خیلی از بحث ها در مورد پایان جنگ نشدم. بعد از پذیرش قطعنامه 598 من مطمئن شدم که امام بهترین کار را کرد. چون اگر قطعنامه 598 را امام نمی پذیرفت جبهه های جنگ متحول نمی‌شد. به‌این خاطر که ما در تیرماه کمبود نیرو داشتیم، اقتصاد جنگ به شدت ضعیف شده بود. اما وقتی امام قطعنامه 598 را پذیرفت تحولی اساسی به وقوع پیوست. آنقدر نیرو به جبهه ها آمد که ما دیگر توان سازماندهی آن‌ها را نداشتیم.

چرا‌این اتفاق افتاد؟

وقتی مردم فداکاری امام را مشاهده کردند و صحبت امام با آن لحن احساسی منتشر شد گویی آتشی در جان مردم‌ایران افکنده شد و غیرت مردم به جوش آمد. در نتیجه توانایی ما در جبهه ها افزایش پیدا کرد و توانستیم در برابر دشمن بعثی با قوت مقاومت کنیم.

میهن: اگر تصمیم در پذیرش قطنامه‌اینقدر مثبت بود پس چرا با عنوان جام زهر از آن یاد شد؟

به خاطر‌این که احتمالا خود امام هم نمی دانست تصمیمش چه پیامدی دارد و چه اتفاقی رخ می دهد، کما‌این که بعد از مرداد ماه امام گفتند من در‌این جنگ یک لحظه هم نادم و پشیمان نیستم و‌این نشان می دهد که اتفاقات مثبت مردادماه و تحول در جبهه ها باعث تغییر معادله به نفع‌ ایران شده و امام را هم راضی کرده است.

یکی از شهیرترین استراتژیست های جنگ می گوید هدف از هر جنگی برقراری یک صلح بهتر است. بعد از گذشت 21 سال از پایان جنگ ما هنوز می بینیم که جو‌ایران هراسی همچنان در منطقه وجود دارد و کشورهای عربی خریدهای تسلیحاتی زیادی انجام می دهند. دیدگاه اعراب نسبت به خلیج فارس و جزایر سه گانه مثبت نیست و رابطه ما با کشورهای غربی اگر بدتر از ابتدای انقلاب نشده باشد خیلی بهتر هم نیست. فشارها و تحریم ها همچنان ادامه دارد و اگر به لحاظ استقرار نیروهای آمریکایی در منطقه نگاه کنیم متوجه می شویم که شرایط به صورت بالقوه آماده یک درگیری نظامی هست. آقای احمدی نژاد هم چندی پیش تائید کرد که آمریکا ظرف چند سال گذشته 15بار قصد حمله به‌ایران را داشته است. با توجه به‌این که شرایط بالقوه برای هرنوع درگیری وجود دارد‌ایا صلح فعلی، صلح بهتری نسبت به گذشته است یا خیر؟

میهن: آقای محسن رضایی وقتی فرمانده سپاه بود خیلی جوان تر بود و تجربیات امروز را هم نداشت. اما امروز آقای رضایی در سطحی قرار دارد که حتی کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری می شود. اگر آقای رضایی امروز با همین کاراکتر و تجریات فعلی فرمانده سپاه بود در مدیریت و فرماندهی نظامی چه تفاوتی داشت؟

حتما در بعد عملیاتی و نظامی برخی تصمیمات را نمی گرفتم و یک سری تصمیمات دیگر را اتخاذ می کردم.

میهن: با توجه به‌این که در شورای عالی دفاع حضور داشتید و به قول خودتان آن موقع سعی داشتید در تصمیم گیری های سیاسی مربوط به جنگ دخالت نکنید‌ایا در تصمیم گیری های سیاسی که آن موقع از کنارش می گذشتید بیشتر دخالت می کردید؟

قطعا یکی از جنبه‌هایی که اصلاح می کردم همین بود که تصمیمات سیاسی را از حالت فردی خارج کرده و به نقطه بهتری برسانم. برای دستیابی به صلح هم به راهکارهایی بهتر فکر می کردم و تصمیم می گرفتم اگر قرار است جنگ را ادامه دهیم جنگ را ضعیف ادامه ندهیم و همه امکانات کشور به صحنه بیاید تا جنگ طولانی و فرسایشی نشود.‌این اتفاق با تغییر در تصمیم گیری های سیاسی به وجود می آمد.

همچنین برخی برداشت‌هایی که من آن موقع به آن رسیده بودم و بعد از جنگ مشخص شد برداشت های درستی بوده، آن برداشت ها را با قوت بیشتری پیگیری می کردم.

میهن: یک نظامی باید کارگزار سیاستمدار باشد یا سیاستمدار کارگزار فرمانده جنگ؟

این موضوع جزو اختلاف نظرهایی است که هم اکنون در علوم استراتژیک مطرح است. راه حلی که پیدا شده درک مشترک است. هم سیاستمداران سطح عالی کشور باید سیاست دفاعی را بفهمند و هم فرماندهان باید مسائل سیاسی را درک کنند. الان در کشورهای پیشرفته دوره های دفاع ملی‌ایجاد شده تا سیاستمداران و نظامیان درآن جا دروس مشترکی را بگذرانند. یعنی سیاسی ها آن جا دانش نظامی را فرا گیرند و نظامیان دانش سیاسی را تا هر دو همدیگر را درک کنند.

میهن: زیباترین خاطره شما از دوران هشت ساله دفاع مقدس کدام است؟

شیرین ترین خاطره من مربوط به لبخندی است که امام بعد از فتح خرمشهر نثار ما کردند. بعد از فتح خرمشهر من خدمت‌ایشان رسیدم تا گزارشی از عملیات ارائه دهم. در آن جلسه چنان تبسم و شادی بر چهره امام ظاهر شد که من تا حالا ندیده بودم.‌ ایشان از توضیحات من بسیار به وجد آمدند. آن تبسم هنوز در خاطر من نقش بسته است.